国家能源局原局长：曾向考察组反映过刘铁男-米乐app官方

 

[主持人]:刚刚部长提到的几个成本高，包括基础设施现在还不完善，国家政策层面上的一些问题等，都是我们在能源转型、结构转型方面存在的一些问题。我看到有些网友对于现在新能源包括光伏风能有他们的看法，他们说新能源不一定是一个节能的，为什么这么说呢？因为他们说，比如说光伏装备生产环节，他们说是叫烧着高碳的煤生产低碳的灯。也就是说这个环节如果从整个周期来考察的话，并不是特别能做到环保。所以有人问，这样的新能源产业是否必要去继续发展，是不是在它的背后有一些利益集团在操控？[10:18]

[张国宝]:这样一些报道和看法我也见到过，其实不是现在才有的。我的印象当中，至少得四五年以前就有过一篇这样的报道，来源好象还是从香港方面来的，由某人做过一些测算，任何在全生命周期当中，制造太阳能电池的过程当中，消耗的能源，比起你把太阳能电池一做起来了，在它的生命周期当中所发出来的电相比还要多，不合算。这个问题出来以后，当然大家都很惊讶，包括我也很惊讶，所以是不是这样一个情况，让各个方面的专家、部门收集资料，做认真定量的分析。大家经过分析以后，好象不同意这个结论，不是他说的这个情况，当然在制造太阳能电池当中确实也要消耗能源，把硅变成多晶硅，多晶硅变成单晶硅，单晶硅最后变为太阳能电池板，这个过程当中要消耗能源。一旦做好电池以后，在太阳光的作用下，它可以去发电，发电可能要发若干年，总共发了多少电，和制造过程中消耗电来比，到底哪个多，最后的结论还是它发的电要比制造它的电要多。是有过这个争论的。[10:18]

[主持人]:后来我们通过验证说明他的这种说法是不科学的？[10:20]

[张国宝]:对，其实四五年以前就有过这样一篇文章，确实引起过高层的关注。国际社会也关注，也都做过一些分析。但是确实在制造太阳能，正像你说的，这个过程当中，在制造过程当中肯定是要消耗能源的，应该用如何去做和它制造完了以后的发电的比重来进行比较。[10:20]

[主持人]:我们一直在想，未来我国的能源结构一定会摆脱现在这种“一煤独大”的格局，如果从我们的国情来看，将来我们国家的能源结构应该是什么样的？最完美的状态应该是什么？[10:23]

[张国宝]:这个问题非常重要，正是抓住了我们国家能源结构当中一个最重要的问题，因为中国一直在讲以煤为主的能源结构很难改变，确实是这样，中国的煤炭资源比起其他能源来讲相对丰富得多，油气资源相对比较贫乏。我们和西方发达国家不一样，西方发达国家油和气加起来大概要占到一次能源的60%几，剩下的不到40%才是其他的能源。中国恰好相反，中国将近70%的一次能源是来自于煤，其他的能源，像水电还占一部分，加上可再生能源，因为刚刚起来，刚才我也讲到，它占的比例实际上很小，风电在发电里面才有2%，如果在一次能源当中，我估计连1%都不到，只有零点几，主要还是靠煤。这种状况当然我们是希望改变的，但是，你说改变了以后，将来煤就是不主要的，这一点可能在可见的未来很难做得到，只是说你能努力降低它使用的比例就已经很不错了，这种比例尽管经过很多年的努力，但是收效并不并且，还是占有很大的比例。将来大家认识统一了，多发展点水电，多发展点核电，多发展点太阳能和风电，它的比例能不能高一点，让煤的比例小一点，这是我们努力的一个方向。但是，努力不代表煤将来就降到次要地位，我估计在相当多的年份当中，煤还是要是绝对的。这就给我们提出一个新的课题，如何把煤来清洁使用，不能像现在这样高污染、高排放、低效率的使用，怎么样把它变成高效率的，而且清洁使用，在未来能源结构调整当中，不能忽视这个煤的清洁使用，仍然是我们国家很重要的一个国情。[10:24]

[主持人]:还有一个大家非常关注的话题就是刚刚我们其实在谈到一些清洁能源的时候，虽然现在比重占得比较小，但是可能我们大家都会想，这个有没有值得投资的，目前的一些计划，或者是将来这个潜能是不是非常巨大？请部长给我们分析一下。[10:26]

[张国宝]:我认为潜能是非常巨大的。从大的方向来讲，或者从战略上来讲，人类历史发展的长河，我们从有原始人一直到进入现代社会，一直到瓦特发明蒸汽机，可以说在漫长的人类社会当中，我们烧的都是柴禾，就是生物质能，那是我们最主要的能源。后来因为在工业革命当中，瓦特发明蒸汽机，它是伴随着化石能源使用的，有了煤，后来有了油，有了气。瓦特发明蒸汽机到现在不过200年，已经把地球上的化石能源用得相当多了，我不能说它会枯竭，至少用了不少了，价格已经涨了不少了。在未来还能用多久？我们不好说，有的悲观地说几十年就没了，乐观点也就几百年，但是人类存在还要长期存在下去，人类总是要寻找可持续生存和可持续发展的能源，因此人们现在又把目光放在了可持续，不是说靠地下埋藏的，你把它挖出来，而是它能够不断地循环的，在自然界本身就有的，比如太阳能，只要太阳系没有毁灭，太阳能总还是有的。还有风能，地球存在就要刮风，还有水能，这些东西都是自然界本身就有的，还有一些生物质能，一年四季，春天发芽，到秋天收获，总是不断地有生物要长出来，像这些东西都是可再生的。如果我们把可再生能源加以有效地利用起来，这肯定是全人类都要考虑的问题。[10:26]

[主持人]:现在应该说是一个值得投资的机遇期。[10:27]

[张国宝]:你可能觉得我讲得有点虚，具体投资者来讲是看现在是否赚钱。据我了解，还是赚钱的。有一段时间确实有这种批评意见，说这都是政府行为，都是国有企业不计成本，但是仔细去看一看，实际不是这样，进入到新能源领域当中来，恰恰是民营企业比较多，而且有些民营企业在这个领域当中还非常出名，为什么呢？因为传统能源，历史上已经有了，这一块是新起来的，所以，给新的投资主体有机会。所以，您去看一看，无论是风电，还是太阳能当中，都有许多有一定知名度的民营企业，就是这个道理。[10:28]

[主持人]:现在国有企业和民营企业在新能源架构当中的角色，目前来看，哪个比重高或者哪个角色更重要呢？[10:29]

[张国宝]:决策都是他们自己去做，需要审批，还要有关部门。比如环境保护、国土资源，最终可能还要国家、国家发改委批一下，当然现在这个也在改变。注意看一下本届政府的审批放权，这就是一项内容，就是把风能、太阳能的审批权不再到国家层面上批了。[10:29]

[主持人]:但是现在还是处于垄断和政策保护的状态当中。[10:31]

[张国宝]:现在没有。怎么叫垄断呢？现在谁都可以投资。国有企业不要说了，像龙源投资风电很出名。也有很多小的民营企业也有很多在投。也不是说光是国有企业家，只能批你，不能批他，没有这种。我觉得这个好象有点误解。因为没有说哪个民营企业搞风电就不允许他去发展。现在这个领域当中很多，太阳能就更多了。现在有些企业碰到了问题，如果说过去，太阳能能够数得出来的都是民营企业，尚德这些都是民营企业。没有说只有国有企业才能干这个事，民营企业不能干。更何况本届政府进一步简政放权，把可再生能源、太阳能、风能审批权不拿到国家层面上来批。这本身也是一种会对更多的进入到这个领域里的一个促进。

还是回到你这个问题，到底赚钱不赚钱，我也很关心这个问题，不挣钱，你让人干什么，我一直认为它应该是挣钱的，不挣钱，那么多人都跑到这个领域来干什么，国有企业也要考核，也不是说就可以敞开口亏损。但是民营企业更要考虑了，这个钱是他自己的，他不能亏。为什么还有这么多企业在这个领域当中？我做过一些调查，我问过他们，你们到底挣钱不挣钱，拿龙源来讲，龙源是国有的，他一年的利润应该还是可观的，据说它的股票也还是可以，尽管现在股票收益比较低迷，但它还可以。但我说这话你们不要赶紧去买，亏了不要怪我，瞬息万变嘛。至少在这当中有多种因素，一个是本身还有一部分利润，还有国家有补贴，新能源的补贴政策，还有前一段时间，还有一部分就是碳排放交易，也是它一个收益，因为它不排放二氧化碳，可以把这个指标拿到国际市场上做这个碳排放交易，也成为它一个收益，最好的时候，一度电，碳排放交易能够收入一毛钱，现在可能到不了这个数字了。[10:32]